Claro que nunca vamos saber a resposta mas a repórter Sônia Bridi chegou perto entrevistando o homem mais procurado do mundo, em Moscou.
Que vida.
Depois
do desafio a maior potência do mundo revelando milhares de documentos
ultrassecretos, mostrou como funciona a espionagem da NSA, a Agência de
Segurança Nacional dos Estados Unidos. Evidente que ainda ´causa' depois das
revelações bombásticas.
Edward
Snowden, escondido em Moscou - claro que o Alto Escalão sabe cada passo que ele
dá - falou ao Fantástico e a repórter Bridi soube conduzir bem as poucas
perguntas.
Foram
meses de negociações com o homem mais procurado do mundo e que todo mundo sabe
que ele está na Rússia asilado há dez meses.
Ele não revela o local exato onde vive, mas se ele conseguiu 'entregar' informações sigilosas, evidente que os espiões do lado afetado conhecem o seu dia-a-dia. Não é preciso incorporar 007 para saber seu paradeiro esperando o andar da carruagem e por onde vai passar após o final do prazo dele por lá que acaba em agosto.
Ele não revela o local exato onde vive, mas se ele conseguiu 'entregar' informações sigilosas, evidente que os espiões do lado afetado conhecem o seu dia-a-dia. Não é preciso incorporar 007 para saber seu paradeiro esperando o andar da carruagem e por onde vai passar após o final do prazo dele por lá que acaba em agosto.
A entrevista, a pedido dele, foi feita no próprio quarto onde ela a repórter estava hospedada.
Fantástico:
- Como é a sua vida na Rússia?
- Como é a sua vida na Rússia?
Snowden:
- "Olha, não é tão ruim quanto parece. A Rússia não é um país perfeito, e discordo fortemente de muitas coisas, principalmente como eles monitoram a internet e censuram a imprensa. Mas, no dia a dia, sabe, é melhor do que a prisão."
- "Olha, não é tão ruim quanto parece. A Rússia não é um país perfeito, e discordo fortemente de muitas coisas, principalmente como eles monitoram a internet e censuram a imprensa. Mas, no dia a dia, sabe, é melhor do que a prisão."
Se
esqueceu como tudo começou, foi em junho de 2013, que Snowden se encontrou com
o jornalista Glenn Greenwald e a documentarista Laura Poitras, em Hong Kong, e
entregou a eles milhares de documentos, com os maiores segredos da espionagem
americana. Revelou que a Agência de Segurança Nacional, a NSA, monitora as
comunicações por internet e telefone no mundo inteiro, inclusive dos próprios
cidadãos americanos. A metadata, que registra quem fala com quem, por quanto
tempo, onde estava quando falou e quanto tempo durou a conversa.
“É
como se os Estados Unidos tivessem contratado detetives particulares para
seguir todos nós”, destaca.
Países
inteiros, como o México e as Bahamas, têm também o conteúdo das comunicações
armazenado pela NSA. Como em uma máquina do tempo de espionagem, a agência pode
voltar ao passado e recuperar tudo o que foi dito ou escrito. Em um ano,
nenhuma semana se passou sem uma nova revelação baseada nos documentos.
Fantástico:
- Como é que um rapaz de 29 anos, que nunca terminou o ensino médio, trabalhando para uma empresa terceirizada da NSA, teve acesso a tantos documentos?
- Como é que um rapaz de 29 anos, que nunca terminou o ensino médio, trabalhando para uma empresa terceirizada da NSA, teve acesso a tantos documentos?
- “É um erro de informação propagado nos Estados Unidos e depois pelo mundo todo de que eu era um empregado de baixo escalão, que copiou documentos que não entendia. Na verdade, eu tinha um cargo alto”, ele afirma.
- "Na adolescência, eu vivia conectado e descobrindo como funcionam computadores, escrevendo programas. Típico da geração internet. Eu sou cria da internet”, diz.
Depois
dos ataques de 11 de setembro, ele se alistou no Exército. “Fui voluntário
porque acreditei no que o governo estava dizendo na época, que o Iraque estava
desenvolvendo armas de destruição em massa. Eu achei que servir era generoso,
uma atitude nobre”, conta.
Snowden
quebrou as duas pernas no treinamento, foi dispensado do Exército, e recrutado
e treinado pelos serviços de espionagem. Trabalhou como espião na Suíça e no
Japão. Era o especialista em informação digital da CIA. Seu último posto, no
Havaí, especialista em tecnologia e cibersegurança da NSA.
Fantástico:
- Em que ponto você decidiu juntar e vazar os documentos para o público?
Snowden:
- "O ponto sem volta para mim foi quando vi, no Congresso, James Clapper, o chefe da espionagem americana. Ele levantou a mão, jurou dizer a verdade. Perguntaram para ele: ‘Os Estados Unidos monitoram informações de milhões de americanos?’ E ele disse: ‘Não’. E eu sabia que era mentira. Os deputados da comissão também sabiam que era mentira. E ninguém disse nada."
- Em que ponto você decidiu juntar e vazar os documentos para o público?
Snowden:
- "O ponto sem volta para mim foi quando vi, no Congresso, James Clapper, o chefe da espionagem americana. Ele levantou a mão, jurou dizer a verdade. Perguntaram para ele: ‘Os Estados Unidos monitoram informações de milhões de americanos?’ E ele disse: ‘Não’. E eu sabia que era mentira. Os deputados da comissão também sabiam que era mentira. E ninguém disse nada."
No
fim de 2012, Snowden mandou um e-mail para o jornalista Glenn Greenwald,
radicado no Brasil e que então trabalhava no jornal inglês “The Guardian”.
Queria que Glenn instalasse um programa de criptografia, que protege o sigilo
na internet, para eles se comunicarem.
Em seu livro, “Sem lugar para se esconder”, Glenn conta esta e outras histórias dos bastidores do caso Snowden. Em Moscou, eles se reencontraram pela primeira vez desde que, há um ano, Snowden entregou os documentos em Hong Kong.
Em seu livro, “Sem lugar para se esconder”, Glenn conta esta e outras histórias dos bastidores do caso Snowden. Em Moscou, eles se reencontraram pela primeira vez desde que, há um ano, Snowden entregou os documentos em Hong Kong.
Snowden:
- "É tão bom revê-los. Eles foram ao inferno e voltaram para fazer essas reportagens."
- "É tão bom revê-los. Eles foram ao inferno e voltaram para fazer essas reportagens."
Fantástico:
- Você leu todos os documentos? Sabe exatamente o que há em cada um?
Snowden:
- "Sim, o Glenn já disse que estavam todos organizados, em pastas, etiquetados."
Fantástico:
Ainda tem mais revelações sobre o Brasil?
Glenn
Greenwald:
-"Com certeza, tem mais documentos que vão mostrar a brasileiros e ao mundo o que os Estados Unidos estão fazendo dentro do Brasil e também da Inglaterra e outros países também."
-"Com certeza, tem mais documentos que vão mostrar a brasileiros e ao mundo o que os Estados Unidos estão fazendo dentro do Brasil e também da Inglaterra e outros países também."
Snowden
diz que durante todo esse ano evitou dar entrevistas porque não queria tirar a
atenção dos documentos. Mas, com todas as revelações que foram feitas, se sente
seguro para discutir seus sentimentos.
As lembranças mais duras são dos 40 dias que ele passou na área de trânsito do aeroporto de Moscou. A escala virou uma armadilha quando o passaporte dele foi cancelado.
Snowden:
-"Eu nunca escolhi vir para a Rússia. Eu estava a caminho da América do Sul."
Fantástico:
Onde na América do Sul?
-"Eu nunca escolhi vir para a Rússia. Eu estava a caminho da América do Sul."
Fantástico:
Onde na América do Sul?
Snowden:
- "Equador. Mas os Estados Unidos cancelaram meu passaporte, e eu não pude mais viajar. Fizeram de propósito para poder dizer: ‘Ele é espião russo’."
Fantástico:
- E como foi ficar preso no aeroporto por tanto tempo?
- "Equador. Mas os Estados Unidos cancelaram meu passaporte, e eu não pude mais viajar. Fizeram de propósito para poder dizer: ‘Ele é espião russo’."
Fantástico:
- E como foi ficar preso no aeroporto por tanto tempo?
Snowden:
- "Foi muito tenso. Você não sabe o que vai acontecer naquele dia. O que vai acontecer enquanto você dorme. Se alguém vai bater na porta. Se alguém vai derrubar a porta."
- "Foi muito tenso. Você não sabe o que vai acontecer naquele dia. O que vai acontecer enquanto você dorme. Se alguém vai bater na porta. Se alguém vai derrubar a porta."
Fantástico:
Você se arrepende?
Você se arrepende?
Snowden:
- "Sabe... Acho que não... Eu sentia que devia tornar isso público, com responsabilidade. E a maneira de impedir que a minha opinião prevalecesse, foi fazendo parceria com jornalistas competentes, e instituições sérias, que confio, que iriam checar as informações, equilibrar a cobertura. Como "The Guardian", "Washington Post", "New York Times", a “Globo” e "Der Spiegel". Deixei a imprensa livre fazer o que faz melhor: ajudar os cidadãos a se tornarem eleitores informados, que pensam em que tipo de sociedade querem viver."
- "Sabe... Acho que não... Eu sentia que devia tornar isso público, com responsabilidade. E a maneira de impedir que a minha opinião prevalecesse, foi fazendo parceria com jornalistas competentes, e instituições sérias, que confio, que iriam checar as informações, equilibrar a cobertura. Como "The Guardian", "Washington Post", "New York Times", a “Globo” e "Der Spiegel". Deixei a imprensa livre fazer o que faz melhor: ajudar os cidadãos a se tornarem eleitores informados, que pensam em que tipo de sociedade querem viver."
Para
Snowden, esse debate é a essência da liberdade:
-
“Não é sobre privacidade. É liberdade. O equilíbrio entre os direitos
individuais e o direito que o governo tem de coletar informações. Se vigiarmos
cada homem, mulher e criança, da hora em que nascem até a hora que morrerem,
podemos dizer que eles são livres? Isso é muito perigoso. Porque mudamos nosso
comportamento se sabemos que estamos sendo vigiados. É uma ameaça à
democracia”.
Ele nega que os chineses tenham copiado tudo antes de ele deixar Hong Kong:
- “Isso é uma maluquice. Eu sou especialista em cibersegurança. Ensinava aos agentes da CIA e da NSA como se proteger exatamente desse tipo de coisa”.
Ele nega que os chineses tenham copiado tudo antes de ele deixar Hong Kong:
- “Isso é uma maluquice. Eu sou especialista em cibersegurança. Ensinava aos agentes da CIA e da NSA como se proteger exatamente desse tipo de coisa”.
Nos
dez meses de Rússia. nunca foi sequer fotografado.
Fantástico:
Você pode sair para rua?
Snowden:
- "Claro. Por que não?"
- "Claro. Por que não?"
Fantástico:
Você não é recluso?
Você não é recluso?
Snowden:
- "Não. Quer dizer, sou naturalmente recluso, cria da internet, né?"
- "Não. Quer dizer, sou naturalmente recluso, cria da internet, né?"
Fantástico:
Os russos te vigiam?
Os russos te vigiam?
Snowden:
- "Bom, tenho certeza de que fazem algum tipo de vigilância, mas eu não vejo nada. Eu não posso, por segurança, dizer onde moro, como vivo. Mas eu diria que levo uma vida surpreendentemente aberta."
- "Bom, tenho certeza de que fazem algum tipo de vigilância, mas eu não vejo nada. Eu não posso, por segurança, dizer onde moro, como vivo. Mas eu diria que levo uma vida surpreendentemente aberta."
Fantástico:
Você não é reconhecido nas ruas?
Você não é reconhecido nas ruas?
Snowden:
- "Eles me reconhecem quando vou a lojas de computadores. Mas comprando comida, na banca de revistas, ninguém me reconhece."
- "Eles me reconhecem quando vou a lojas de computadores. Mas comprando comida, na banca de revistas, ninguém me reconhece."
Fantástico:
Você se disfarça, ou sai com essa cara de Edward Snowden?
Você se disfarça, ou sai com essa cara de Edward Snowden?
Snowden:
- "Melhor eu não responder essa."
- "Melhor eu não responder essa."
Fantástico:
Do que você mais sente falta?
Do que você mais sente falta?
Snowden:
-"Da minha família, claro. O governo americano diz que a luta contra o terrorismo ficou mais difícil por causa desses vazamentos."
-"Da minha família, claro. O governo americano diz que a luta contra o terrorismo ficou mais difícil por causa desses vazamentos."
Fantástico:
Alguns congressistas dizem que você é um traidor, um desertor.
Snowden:
- "Você não pode ser traidor a menos que a sua lealdade tenha sido transferida para um inimigo do Estado. E a minha lealdade nunca mudou. Mesmo hoje, eu continuo trabalhando para o governo americano. Não quero derrubar o governo e nem destruir a NSA. Quero que sejam melhores."
Fantástico:
Você enfrentaria um julgamento nos Estados Unidos?
Alguns congressistas dizem que você é um traidor, um desertor.
Snowden:
- "Você não pode ser traidor a menos que a sua lealdade tenha sido transferida para um inimigo do Estado. E a minha lealdade nunca mudou. Mesmo hoje, eu continuo trabalhando para o governo americano. Não quero derrubar o governo e nem destruir a NSA. Quero que sejam melhores."
Fantástico:
Você enfrentaria um julgamento nos Estados Unidos?
Snowden:
- "Eu adoraria. Mas não há um julgamento justo esperando por mim."
- "Eu adoraria. Mas não há um julgamento justo esperando por mim."
Snowden é acusado de traição pelo ato de espionagem, lei feita em tempos de guerra, que prevê julgamento sem defesa pública. Acusado de atrapalhar a relação americana com países amigos, vazando documentos com revelações, como as feitas com exclusividade pelo Fantástico, comprovando que os americanos e seus aliados, Inglaterra, Canadá, Austrália, Nova Zelândia, grampearam os telefones da presidente Dilma e de seus assessores mais próximos. Espionaram também a Petrobras e o Ministério das Minas e Energia.
Fantástico:
Você acompanhou essas reportagens daqui?
Você acompanhou essas reportagens daqui?
Snowden:
- "Sim. E não há justificativa para espionar a Petrobras. Por que o presidente americano quer ler os e-mails da Dilma Rousseff? Obama disse que não sabia. Pode ser verdade. Ele concordou comigo que não há benefício nenhum, nenhuma vida foi salva. E por isso determinou que parassem."
Snowden disse que ouviu o discurso da presidente Dilma na ONU, criticando a espionagem americana, e achou inspirador:
- "Sim. E não há justificativa para espionar a Petrobras. Por que o presidente americano quer ler os e-mails da Dilma Rousseff? Obama disse que não sabia. Pode ser verdade. Ele concordou comigo que não há benefício nenhum, nenhuma vida foi salva. E por isso determinou que parassem."
Snowden disse que ouviu o discurso da presidente Dilma na ONU, criticando a espionagem americana, e achou inspirador:
-
“Foi incrível porque ela foi a primeira presidente que tomou a liderança para
dizer ‘Temos o direito de falar, de nos comunicarmos sem sermos espionados’. E
esses não são direitos de um país. São direitos humanos."
Sônia lembra a ele que o Congresso americano já o acusou de oferecer documentos para o Brasil em troca de asilo.
Sônia lembra a ele que o Congresso americano já o acusou de oferecer documentos para o Brasil em troca de asilo.
Fantástico:
Essa oferta está na mesa?
Essa oferta está na mesa?
Snowden:
"Absolutamente não. Primeiro, eu não tenho documentos a oferecer. Eu nunca
cooperaria com um governo em troca de asilo. Asilo deve ser dado por razões
humanitárias."
Fantástico:
O que vai acontecer quando seu asilo temporário aqui vencer?
O que vai acontecer quando seu asilo temporário aqui vencer?
Snowden:
- "Essa pergunta é difícil. Eu não tenho resposta. Meu asilo vence aqui no começo de agosto. E se o Brasil me oferecer asilo, eu ficarei feliz em aceitar."
Fantástico:
Você gostaria de viver no Brasil?
- "Essa pergunta é difícil. Eu não tenho resposta. Meu asilo vence aqui no começo de agosto. E se o Brasil me oferecer asilo, eu ficarei feliz em aceitar."
Fantástico:
Você gostaria de viver no Brasil?
Snowden:
- "Eu adoraria morar no Brasil. De fato, eu já pedi asilo ao governo brasileiro."
Fantástico:
Então você mandou um pedido?
- "Eu adoraria morar no Brasil. De fato, eu já pedi asilo ao governo brasileiro."
Fantástico:
Então você mandou um pedido?
Snowden:
- "Sim. Quando eu estava no aeroporto, mandei um pedido a vários países. O Brasil foi um deles. Foi um pedido formal. O governo brasileiro, na época, disse que não recebeu pedido algum. Isso para mim é novidade. Talvez seja algum procedimento que eles achem que não foi seguido”, afirma.
- "Sim. Quando eu estava no aeroporto, mandei um pedido a vários países. O Brasil foi um deles. Foi um pedido formal. O governo brasileiro, na época, disse que não recebeu pedido algum. Isso para mim é novidade. Talvez seja algum procedimento que eles achem que não foi seguido”, afirma.
Fantástico:
Você está feliz?
Você está feliz?
Snowden:
- "Eu sou. É difícil ficar separado da família, não poder ir para casa, participar do governo e da sociedade. Mas toda noite vou dormir confiante de que fiz as escolhas certas. Por isso, a cada manhã, eu acordo satisfeito."
- "Eu sou. É difícil ficar separado da família, não poder ir para casa, participar do governo e da sociedade. Mas toda noite vou dormir confiante de que fiz as escolhas certas. Por isso, a cada manhã, eu acordo satisfeito."
A
arena foi aberta.
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